Drukarka do wizytowek

Drukarka do wizytowek


Patrzysz na wersję archiwalną wątku "Drukarka do wizytowek" z forum pl.comp.grafika




Michau
21 Cze 2001, 05:46
Mam pytanie: jaka drukarka
wg. was nadaje sie najlepiej do
drukowania wizytowek, zeby
byla jak najlepsza jakosc ale
co wazne zeby miala utrwalany przed rozmazaniem atrament (np canon 7100 ma
dodatkowy plyn utrwalajacy) lub zamiast niego np. farba sitodrukowa
lub podone inne rozwiazanie dajace pozadany efekt.

sebba
21 Cze 2001, 05:53

Mam pytanie: jaka drukarka
wg. was nadaje sie najlepiej do
drukowania wizytowek, zeby
byla jak najlepsza jakosc ale
co wazne zeby miala utrwalany przed rozmazaniem atrament (np canon 7100 ma
dodatkowy plyn utrwalajacy) lub zamiast niego np. farba sitodrukowa
lub podone inne rozwiazanie dajace pozadany efekt.



liczyles moze koszt wizytowki w takiej technologii - drukarka atrament.,
specjalny papier, plyn, twoj czas ?
jednak do wizytowek to polecam sito ew. ofset ;)
drukarka to raczej sublimacyjna ew. laser
sebba

Michau
21 Cze 2001, 06:11

liczyles moze koszt wizytowki w takiej technologii - drukarka atrament.,
specjalny papier, plyn, twoj czas ?
jednak do wizytowek to polecam sito ew. ofset ;)
drukarka to raczej sublimacyjna ew. laser
sebba



Masz racje jezeli mowimy o wiekszej ilosci wizytowek,
np. jak ktos zamowi 1000 szt to oczywiste ze tylko sito
ale porownaj koszt sita dla 50-100 szt. wizytowek
w tym momencie sito jest duzo drozsze niz drukarka
a z mojego doswiadczenia to 85 % klientow
zamawia 100 - 200 szt i w tym momencie
przydal by sie jakis substytut sita.

Co do lasera to uwazam ze jest ok i jakosc i ekonoma tylko
jeden minus nie mozna drukowac na papierze z fakturka - tylko gladki ...

co do sublimacyjnych drukarek to mam mala wiedze i nie wiem wiele na ich
temat...
jak bys mogl to napisz cos wiecej jaki model miales na mysli

Michau

sebba
21 Cze 2001, 06:30
przydal by sie jakis substytut sita.
co do sublimacyjnych drukarek to mam mala wiedze i nie wiem wiele na ich
temat...
jak bys mogl to napisz cos wiecej jaki model miales na mysli

Michau



moi ilienci zamawiajac wizytowki
100 - 200 szt. 1/2 + 0 papier gladki placa 0,34 zł/szt
100 szt. papier z faktura 3 + 0  - 0,50 szt. netto
zlecam wszystko swiecenie + druk + ciecie - sitko
sam ocen ;)
co do drukarki sublimacyjnej mialem na mysli technologie do Twoich oczekiwan
sebba


St. Cone
21 Cze 2001, 06:40

| przydal by sie jakis substytut sita.
| co do sublimacyjnych drukarek to mam mala wiedze i nie wiem wiele na ich
| temat...
| jak bys mogl to napisz cos wiecej jaki model miales na mysli

| Michau

moi ilienci zamawiajac wizytowki
100 - 200 szt. 1/2 + 0 papier gladki placa 0,34 zł/szt
100 szt. papier z faktura 3 + 0  - 0,50 szt. netto
zlecam wszystko swiecenie + druk + ciecie - sitko
sam ocen ;)
co do drukarki sublimacyjnej mialem na mysli technologie do Twoich
oczekiwan
sebba

----------------------



Cześć,
    fajnie, tylko, że w tej cenie nie obsłużysz krawca z Tuszyna, który chce
mieć kolorowo jak na choince. A takich klientów też jest sporo. Oprócz tego
dla nich liczy się czas, on chce mieć swoje wizytówki natychmiast - najdalej
na następny dzień.

Pozdrawiam
Stanisław

sebba
21 Cze 2001, 06:45

Cześć,
    fajnie, tylko, że w tej cenie nie obsłużysz krawca z Tuszyna, który
chce
mieć kolorowo jak na choince. A takich klientów też jest sporo. Oprócz
tego
dla nich liczy się czas, on chce mieć swoje wizytówki natychmiast -
najdalej
na następny dzień.

Pozdrawiam
Stanisław



oj tak tak ;)
samo zycie
sebba

Michau
21 Cze 2001, 06:45

    fajnie, tylko, że w tej cenie nie obsłużysz krawca z Tuszyna, który
chce
mieć kolorowo jak na choince. A takich klientów też jest sporo. Oprócz
tego
dla nich liczy się czas, on chce mieć swoje wizytówki natychmiast -
najdalej
na następny dzień.

Pozdrawiam
Stanisław



No i moim zdaniem w tym tkwi sedno sprawy...

Michau

Adrian Stangret
21 Cze 2001, 08:55

Masz racje jezeli mowimy o wiekszej ilosci wizytowek,
np. jak ktos zamowi 1000 szt to oczywiste ze tylko sito
ale porownaj koszt sita dla 50-100 szt. wizytowek
w tym momencie sito jest duzo drozsze niz drukarka
a z mojego doswiadczenia to 85 % klientow
zamawia 100 - 200 szt i w tym momencie
przydal by sie jakis substytut sita.



Tak swoja droga.... uwazam, ze lepiej spuscic klienta niz mu wydrukowac na
atramentowce. Czasami to takze dotyczy sita.
Obojetnie czy wydrukujesz 100 - 200 szt. na atramencie czy na sicie i tak
wiele nie zarobisz. A w swiat idzie opinia, ze u pana X drukuja takie

uparl, ze mu to sie podoba i za skarby nie zgodzi sie na inna). Wiele razy
juz przyszli do mnie ludzie z wizytowka (moja he he), ktora otrzymali od
kogos i chcieliby podobna. A z taka atramentowa to kto Ci przyjdzie? Lepiej
zrobic drozej, a dobrze. Sa na to klienci i lepiej chwilke na niego
poczekac. Potem mozesz wlozyc wizytowke do wizytownika-pokazowki i sie
chwalic. Wiem, wiem .... dobre sita, ale co offset to offset.

Co do lasera to uwazam ze jest ok i jakosc i ekonoma tylko
jeden minus nie mozna drukowac na papierze z fakturka - tylko gladki ...



A tutaj sie mylisz. Mozna wydrukowac na laserze. Drukowalem nawet na HP 4
gdzie papier nie ma najlepszej drogi przed soba. Pozostaje potem kwestia
utrwalenia toneru na papierze. Ale z tym tez sobie poradzilem. Przepuszczam
toto przez kserokopiarke (oczywiscie z pusta szyba) i to raczej utrwali.
Jesli to nie pomoze pozostaje laminator. To dziala - sprawdzilem !
Zdarzylo mi sie nawet przygrzewac Farelka - tez sprzedalem :-)))

co do sublimacyjnych drukarek to mam mala wiedze i nie wiem wiele na ich
temat...
jak bys mogl to napisz cos wiecej jaki model miales na mysli



Koszty, koszty ......

pzdr
A.

Michau
21 Cze 2001, 09:26

Tak swoja droga.... uwazam, ze lepiej spuscic klienta niz mu wydrukowac na
atramentowce. Czasami to takze dotyczy sita.
Obojetnie czy wydrukujesz 100 - 200 szt. na atramencie czy na sicie i tak
wiele nie zarobisz. A w swiat idzie opinia, ze u pana X drukuja takie

uparl, ze mu to sie podoba i za skarby nie zgodzi sie na inna). Wiele razy
juz przyszli do mnie ludzie z wizytowka (moja he he), ktora otrzymali od
kogos i chcieliby podobna. A z taka atramentowa to kto Ci przyjdzie?
Lepiej
zrobic drozej, a dobrze. Sa na to klienci i lepiej chwilke na niego
poczekac. Potem mozesz wlozyc wizytowke do wizytownika-pokazowki i sie
chwalic. Wiem, wiem .... dobre sita, ale co offset to offset.



Nie dokonca sie z toba zgadzam, poniewaz na
bardzo dobrej atramentowce (ktora nie zalewa i nie rozmywa sie) mozna zrobic
ladne wizytowki, z ktorych klient bedzie zadowolony.
Wiem to, poniewaz robimy wiele wizytowek
(drukarka jest wlaczana o 9 a konczy o 17), z ktorych
wiekszosc jest dla stalych klientow ktorzy polecaja nas innym.
Tylko chodzi o to zeby robic jeszcze lepiej i doskonalic
technologie, zeby najbardziej wybredny kliet mogl byc zadowolony.

| Co do lasera to uwazam ze jest ok i jakosc i ekonoma tylko
| jeden minus nie mozna drukowac na papierze z ?fakturka - tylko gladki



...

A tutaj sie mylisz. Mozna wydrukowac na laserze. Drukowalem nawet na HP 4
gdzie papier nie ma najlepszej drogi przed soba. Pozostaje potem kwestia
utrwalenia toneru na papierze. Ale z tym tez sobie poradzilem.
Przepuszczam
toto przez kserokopiarke (oczywiscie z pusta szyba) i to raczej utrwali.
Jesli to nie pomoze pozostaje laminator. To dziala - sprawdzilem !
Zdarzylo mi sie nawet przygrzewac Farelka - tez sprzedalem :-)))



Przede wszystkim za duzo zabawy. Poza tym nie zawsze to i tak wyjdzie jak
jest gleboka faktura papieru...
(tez sprawdzalem)

Michau

St. Cone
21 Cze 2001, 09:50

| Tak swoja droga.... uwazam, ze lepiej spuscic klienta niz mu wydrukowac
na
| atramentowce. Czasami to takze dotyczy sita.
| Obojetnie czy wydrukujesz 100 - 200 szt. na atramencie czy na sicie i
tak
| wiele nie zarobisz. A w swiat idzie opinia, ze u pana X drukuja takie

sie
| uparl, ze mu to sie podoba i za skarby nie zgodzi sie na inna). Wiele
razy
| juz przyszli do mnie ludzie z wizytowka (moja he he), ktora otrzymali od
| kogos i chcieliby podobna. A z taka atramentowa to kto Ci przyjdzie?
Lepiej
| zrobic drozej, a dobrze. Sa na to klienci i lepiej chwilke na niego
| poczekac. Potem mozesz wlozyc wizytowke do wizytownika-pokazowki i sie
| chwalic. Wiem, wiem .... dobre sita, ale co offset to offset.
--------------------------------------------------



Cześć,
    nie masz racji. Też tak próbowałem robić, ale jeżeli spuszczasz jednego,
drugiego, piątego - dwudziestego klienta, który odchodzi do konkurencji - to
wreszcie szlag Cię trafi. Tym bardziej, że konkurencja nie omieszka Ci przy
okazji obrobić czterech liter - tak dla zasady.
    Zawsze staram się odwieść klienta od druku na drukarce, ale jeżeli jest
uparty, to nie wyrzucam go za drzwi - tylko drukuję, tak jak sobie życzy.
    Mam znajomego, który trzepie wizytówki tylko w taki sposób - średnio
około 1000 - 1200 szt. dziennie - ale w partiach po 50 do 200 szt., czy
wyobrażasz Sobie, że większość z tej ilości to stali i poleceni klienci. Co
prawda jest to pewna grupa klientów - ale ją też trzeba obsłużyć.  A trzeba
jeszcze zauważyć, że pracuje się dla pieniędzy, a tych nigdy za dużo.

| A tutaj sie mylisz. Mozna wydrukowac na laserze. Drukowalem nawet na HP
4
| gdzie papier nie ma najlepszej drogi przed soba. Pozostaje potem kwestia
| utrwalenia toneru na papierze. Ale z tym tez sobie poradzilem.
Przepuszczam
| toto przez kserokopiarke (oczywiscie z pusta szyba) i to raczej utrwali.
| Jesli to nie pomoze pozostaje laminator. To dziala - sprawdzilem !
| Zdarzylo mi sie nawet przygrzewac Farelka - tez sprzedalem :-)))
Przede wszystkim za duzo zabawy. Poza tym nie zawsze to i tak wyjdzie jak
jest gleboka faktura papieru...
(tez sprawdzalem)

Michau



----
    Jesteście w błędzie HP 4, jako nieliczna miała idealnie pionowe
przejście papieru - z podawania ręcznego.
    Najlepszym i najszybszym rozwiązaniem jest ciepłe żelazko - idzie "ino
mig". Nie mam papieru, w który nie wszedłby w tym momencie toner.
Przetestowałem też suszarki fotograficzne, ale to bardzo nieekonomiczne i
długie - chociaż wtopienie tonera bardzo dobre.

Pozdrawiam
Stanisław

Michau
21 Cze 2001, 10:07

|     Jesteście w błędzie HP 4, jako nieliczna miała idealnie pionowe
przejście papieru - z podawania ręcznego.
    Najlepszym i najszybszym rozwiązaniem jest ciepłe żelazko - idzie "ino
mig". Nie mam papieru, w który nie wszedłby w tym momencie toner.
Przetestowałem też suszarki fotograficzne, ale to bardzo nieekonomiczne i
długie - chociaż wtopienie tonera bardzo dobre.



Tylko nie problem jest w wydruku z lasera, bo
to najczesciej moze byc drukowane na gladkim.
Wazniejszy jest wydruk kolorowy, poniewaz
wiekszosc klientow chce bajecznie kolorowe wizytowki
no i wiadomo najlepiej na wczoraj...

Michau

St. Cone
21 Cze 2001, 10:10

----
    Jesteście w błędzie HP 4, jako nieliczna miała idealnie pionowe
przejście papieru - z podawania ręcznego.
    Najlepszym i najszybszym rozwiązaniem jest ciepłe żelazko - idzie "ino
mig". Nie mam papieru, w który nie wszedłby w tym momencie toner.
Przetestowałem też suszarki fotograficzne, ale to bardzo nieekonomiczne i
długie - chociaż wtopienie tonera bardzo dobre.

Pozdrawiam
Stanisław



------------
Przepraszam,
powinno być poziome przejście papieru.

Stanisław

St. Cone
21 Cze 2001, 10:20

Tylko nie problem jest w wydruku z lasera, bo
to najczesciej moze byc drukowane na gladkim.
Wazniejszy jest wydruk kolorowy, poniewaz
wiekszosc klientow chce bajecznie kolorowe wizytowki
no i wiadomo najlepiej na wczoraj...

Michau



-------------------
    I tu jest pies pogrzebany. Najmniej kłopotów sprawia w tym momencie
plujka. Ja od kilku lat używam różnych HP (ostatnio 1120) i jestem
zadowolony. Znajomy też leci na HP, ale A4. Wydaje mi się, że może w
następnym pokoleniu to się dopiero zmieni, albo i nie (jak widzę młodych
krawców).

Pozdrawiam
Stanisław

Adrian Stangret
21 Cze 2001, 11:55

----- Original Message -----

Sent: Thursday, June 21, 2001 3:25 PM
Subject: Re: Drukarka do wizytowek

| Tak swoja droga.... uwazam, ze lepiej spuscic klienta niz mu wydrukowac
na
| atramentowce. Czasami to takze dotyczy sita.
| Obojetnie czy wydrukujesz 100 - 200 szt. na atramencie czy na sicie i
tak
| wiele nie zarobisz. A w swiat idzie opinia, ze u pana X drukuja takie

sie
| uparl, ze mu to sie podoba i za skarby nie zgodzi sie na inna). Wiele
razy
| juz przyszli do mnie ludzie z wizytowka (moja he he), ktora otrzymali od
| kogos i chcieliby podobna. A z taka atramentowa to kto Ci przyjdzie?
Lepiej
| zrobic drozej, a dobrze. Sa na to klienci i lepiej chwilke na niego
| poczekac. Potem mozesz wlozyc wizytowke do wizytownika-pokazowki i sie
| chwalic. Wiem, wiem .... dobre sita, ale co offset to offset.

Nie dokonca sie z toba zgadzam, poniewaz na
bardzo dobrej atramentowce (ktora nie zalewa i nie rozmywa sie) mozna
zrobic
ladne wizytowki, z ktorych klient bedzie zadowolony.
Wiem to, poniewaz robimy wiele wizytowek
(drukarka jest wlaczana o 9 a konczy o 17), z ktorych
wiekszosc jest dla stalych klientow ktorzy polecaja nas innym.
Tylko chodzi o to zeby robic jeszcze lepiej i doskonalic
technologie, zeby najbardziej wybredny kliet mogl byc zadowolony.



Druk atramentowy zawsze bedzie drukiem atramentowym. Sprzet nie ma tutaj
znaczenia i nawet najlepsza drukarka nie pomoze jesli papier kiepski.
Klientowi nie wydrukujesz wizytowki na papierze fotograficznym. Foto matowy?
NIE. A "grubas" obojetnie: z faktura lub bez nigdy nie dorowna
fotograficznemu. Nie przekonasz mnie. Ladne wizytowki z atramentowki? Ładne
mozna zrobic i kredka, ale w dalszym ciagu bedzie to kredka. Mowisz o
projekcie czy wykonaniu? A swoja droga: www.dd.com.pl drukuja wizytowki po
0,2 zl netto. Po co sie meczyc skoro dostaniesz 4/0 offsetowe za taka cene?
Wiem, arkusz A4 do atramentowki tyle kosztuje, ale dla mnie wizytowka to
reprezentacja wlascicieja tejze i nic chyba nie jest w stanie tego
zmienic... Moze kiedys? Nie, chyba nie...

| Co do lasera to uwazam ze jest ok i jakosc i ekonoma tylko
| jeden minus nie mozna drukowac na papierze z ?fakturka - tylko gladki
| A tutaj sie mylisz. Mozna wydrukowac na laserze. Drukowalem nawet na HP
4
| gdzie papier nie ma najlepszej drogi przed soba. Pozostaje potem kwestia
| utrwalenia toneru na papierze. Ale z tym tez sobie poradzilem.
Przepuszczam toto przez kserokopiarke (oczywiscie z pusta szyba) i to
raczej utrwali.
| Jesli to nie pomoze pozostaje laminator. To dziala - sprawdzilem !
| Zdarzylo mi sie nawet przygrzewac Farelka - tez sprzedalem :-)))

Przede wszystkim za duzo zabawy. Poza tym nie zawsze to i tak wyjdzie jak
jest gleboka faktura papieru...
(tez sprawdzalem)



Jaka zabawa. Jesli bawisz sie w druk atramentowy to jaki problem przepuscic
10 arkuszy przez laminator?
Mozesz postawic laminator przy (na) drukarce i odbierajac wydrukowane
arkusze bedzie wypluwal gotowce wprost na Twoje biurko :-))) A moze uda sie
tez gilotynke podstawic :-)))))))))))))))))))))

z usmiechem pozdrawiam
A.

Adrian Stangret
21 Cze 2001, 12:15

| Tak swoja droga.... uwazam, ze lepiej spuscic klienta niz mu
wydrukowac
na
| atramentowce. Czasami to takze dotyczy sita.
| Obojetnie czy wydrukujesz 100 - 200 szt. na atramencie czy na sicie i
tak
| wiele nie zarobisz. A w swiat idzie opinia, ze u pana X drukuja takie

sie
| uparl, ze mu to sie podoba i za skarby nie zgodzi sie na inna). Wiele
razy
| juz przyszli do mnie ludzie z wizytowka (moja he he), ktora otrzymali
od
| kogos i chcieliby podobna. A z taka atramentowa to kto Ci przyjdzie?
| Lepiej
| zrobic drozej, a dobrze. Sa na to klienci i lepiej chwilke na niego
| poczekac. Potem mozesz wlozyc wizytowke do wizytownika-pokazowki i sie
| chwalic. Wiem, wiem .... dobre sita, ale co offset to offset.
| --------------------------------------------------
Cześć,
    nie masz racji. Też tak próbowałem robić, ale jeżeli spuszczasz
jednego,
drugiego, piątego - dwudziestego klienta, który odchodzi do konkurencji -
to
wreszcie szlag Cię trafi. Tym bardziej, że konkurencja nie omieszka Ci
przy
okazji obrobić czterech liter - tak dla zasady.
    Zawsze staram się odwieść klienta od druku na drukarce, ale jeżeli
jest
uparty, to nie wyrzucam go za drzwi - tylko drukuję, tak jak sobie życzy.
    Mam znajomego, który trzepie wizytówki tylko w taki sposób - średnio
około 1000 - 1200 szt. dziennie - ale w partiach po 50 do 200 szt., czy
wyobrażasz Sobie, że większość z tej ilości to stali i poleceni klienci.
Co
prawda jest to pewna grupa klientów - ale ją też trzeba obsłużyć.  A
trzeba
jeszcze zauważyć, że pracuje się dla pieniędzy, a tych nigdy za dużo.



Nie lubie robic byle co i byle jak.  A lubie ... robic dobrze i przede
wszystkim mnie sie musi podobac. Sam dla siebie jestem najlepszym krytykiem.

| A tutaj sie mylisz. Mozna wydrukowac na laserze. Drukowalem nawet na
HP
4
| gdzie papier nie ma najlepszej drogi przed soba. Pozostaje potem
kwestia
| utrwalenia toneru na papierze. Ale z tym tez sobie poradzilem.
| Przepuszczam
| toto przez kserokopiarke (oczywiscie z pusta szyba) i to raczej
utrwali.
| Jesli to nie pomoze pozostaje laminator. To dziala - sprawdzilem !
| Zdarzylo mi sie nawet przygrzewac Farelka - tez sprzedalem :-)))
| Przede wszystkim za duzo zabawy. Poza tym nie zawsze to i tak wyjdzie
jak
| jest gleboka faktura papieru...
Jesteście w błędzie HP 4, jako nieliczna miała idealnie pionowe
przejście papieru - z podawania ręcznego.



Wersja "pudelkowa" M z PS? Raczej sobie nie przypominam, aby kiedykolwiek
papier przeszedl idealnie pionowo.

    Najlepszym i najszybszym rozwiązaniem jest ciepłe żelazko - idzie "ino
mig". Nie mam papieru, w który nie wszedłby w tym momencie toner.



Oooooooooooooooooooooo, nie pomyslalem o zelazku, ale tez nie musialem
szukac skoro ww sposoby wystarczyly.

pzdr
A.

inplus
22 Cze 2001, 18:10
cze:)

Tak swoja droga.... uwazam, ze lepiej spuscic klienta niz mu wydrukowac na
atramentowce. Czasami to takze dotyczy sita.



Nie zawsze można :( - przekonałem już co prawda klientów do offsetu ale co
zrobić w przypadku gdy stały dobry, stały klient dzwoni i z tekstem: "Panie
Macieju, jutro rano jedziemy na targi do Hannoveru - choć 300 szt..." a po 2
godzinach "jednak Handy zamiast Mobil"?

Obojetnie czy wydrukujesz 100 - 200 szt. na atramencie czy na sicie i tak
wiele nie zarobisz. A w swiat idzie opinia, ze u pana X drukuja takie
brzydkie wizytowki



Za wydruk z plujki w podanym wyżej przykładzie skasowałem 2x więcej niż za
offset. Co gorsza klient uznał wizytówki za ładniejsze niż z offsetu
(fakturowany papier-wzór identyczny. Prócz Handy zamiast Mobil :))) Miałem
problem by wykręcić się od dalszych wydruków z atramentówki. - Powiedziałem
klientowi, że to co dostał, to jednorazowy wyjątek drukowany na specjalnej,
przeznaczonej do innych (wyższych zapewne aczkolwiek niesprecyzowanych)
celów drukarce (Lexmark Z42).

.... dobre sita, ale co offset to offset.



j.w

W kwestii małych nakładów:
-przy niewielkiej różnicy cenowej pomiędzy 50, a 150 szt. klienci raczej
dają się przekonać.
-ci którzy upierają się przy b. niskim nakładzie z reguły przychodzą po
tygodniu, po dodruk. Czasami drukuję150 szt (D&D), a wydaję w trzech
ratach:)
-olać należy gości, którzy w oczach mają "to coś" ;) - jeden facet cztery
lata temu zamówił u mnie 100 długopisów i dziś ok.90 ma jeszcze w
szufladzie:) - Chwalić człowieka, oszczędny, a tacy właśnie robią "biznes" -
tylko jaki to dla mnie klient

Z drugiej strony gdy pięć razy (odpłatnie) przerabiałem wolnostojącą tablicę
(zmiana wymiarów +/- 5% !!!) też mnie trafiał szlag:)
........

pozdro:)
Pilu

Pytanie o formę materiału w Corlu dla drukarni
drukarka atramentowa A3 - proszę o ocenę
drukarka A3 - epson? Canon? czy HP ?
Drukarnia drukujaca kalendarz Playboy na ten rok
Wirtualna drukarka plików graficznych
ile kosztuje drukowanie w drukarnii?
Drukarka HP DJ 710c
  • kopaczka elewatorowa
  • chloniak scanomune
  • wina z abruzji
  • lokal;in;frankfurt
  • filmiki piB3karskie do B6ciB1gniEAcia
  • Pakiet wątków z grup dyskusyjnych || Indeks